Rozhovor s projektantem Milanem Pytlounem a architektem Petrem Stojanovem

„Zatímco jiní stavaři architektům vysvětlovali, že musí ze svých představ ustoupit, protože ,to nejde‘, my jsme jim chtěli umožnit, aby v ničem nemuseli slevovat, protože ,to jde‘. Pakliže chcete dosáhnout špičkového výsledku, musí být projekce také tvůrčí.“

Před několika lety se vaše kanceláře RAZ23 a STOPRO ARCHITECTS spojily, nyní jste jeden tým. Proč jste se rozhodli k tomuto kroku?

Milan Pytloun (MP): Naším cílem bylo nabídnout investorům a klientům komplexní službu, to znamená, že jim dům navrhneme, vyprojektujeme a dohlédneme na to, aby se dobře postavil. Myslíme si, že pro investora to může být bonus, protože takto může od začátku až do konce komunikovat de facto jen s jedním člověkem, jenž za všechno nese odpovědnost. Ne všichni to ale takhle vnímají.

I když je to po všech stránkách očividně racionální, zejména efektivní přístup?

Petr Stojanov (PS): Někteří investoři stavějí architekty a projektanty proti sobě, protože mají představu, že jim to něco přináší. Myslí si, že když si budou obě profese vzájemně oponovat a vyvracet svoje řešení, zvláště pokud je stavba větší a komplikovanější, že je to výhodné. Jde o to, že architekt je umělec, dělá tvůrčí práci, a proti tomu se postaví tým stavařů, kteří když přejímají projekt od architekta, aby se mohly začít jeho nápady zhmotňovat, tak často požadují změny znamenající zjednodušení a možné úspory. Investor stojí někde uprostřed a záměrně někdy obě strany posílá proti sobě, protože je přesvědčen, že mu to ohlídá ekonomiku. Ale kvůli tomu může utrpět výsledek. U nás se všechno odehraje na domácím hřišti a za klientem jdeme s řešením, za kterým si stoprocentně stojíme, které je správné po architektonické stránce i po stránce stavařské.

Když jste se začali vážně projektováním zabývat, uvědomovali jste si, že stavaři jsou vůči architektům spíše jakýmisi outsidery, kteří zůstávají v anonymitě a jejichž podíl na vzniku objektu se zamlčuje? Při popisu staveb se uvádí rok návrhu či studie, ale často se opomíjí období projektování, které je nesmírně, zvláště u větších celků, náročné. Jak to nesete?

(MP) My stavaři jsme dělníci profese a jsem s tím srozuměný. Myslím, že se už ledasco změnilo. Už je pryč doba, kdy byl architekt sebestředný lídr, který bral stavaře jenom jako lidi, „co mu kazí barák“. Když jsme vyšli ze školy, každý jsme šli za zkušenostmi: ze stavební fakulty odcházejí absolventi do realizací staveb, někteří obor opouštějí a věnují se třeba IT, v devadesátých letech se hodně odcházelo do telekomunikací, a menší část lidí směřuje do projekce. Někteří nastoupili do velkých projekčních kanceláří, kde zapadnou do zavedených mechanismů „tahačů čar“, já jsem spolu s kolegy měl štěstí, že jsme šli do architektonických kanceláří, kde se tvořilo a my jsme jim s tvorbou pomáhali.

Zatímco jiní stavaři architektům vysvětlovali, že musí ze svých představ ustoupit, protože „to nejde“, my jsme jim chtěli umožnit, aby v ničem nemuseli slevovat, protože „to jde“. Pakliže chcete dosáhnout špičkového výsledku, musí být projekce také tvůrčí. Každý dobrý architekt v dějinách měl vždycky k sobě inženýra, s nímž spolupracoval. Karel Hubáček spolupracoval se Zdeňkem Patrmanem, který měl velkou zásluhu na tom, že mohl být vysílač na Ještědu vůbec postaven, a velké světové kanceláře zase už desítky let spolupracují s firmou Ove Arup, která renomé získala poté, co dokázala vyřešit operu v Sydney.

Máte v rámci svého projektování nějakou oblast, kde jste zvláště silní?

(MP) Důležité je především zvládat rozsáhlé celky, nebát se jich, dokázat si s nimi poradit. Pro někoho je ukočírovat třeba obchodní centrum nebo bytový soubor o šesti stovkách jednotek velké, ale pro nás jde o výzvy, které rádi přijímáme, protože to umíme. Není bez zajímavosti, že se Zdeňkem Riegrem a Bohuslavem Vytlačilem jsme projekční kancelář RAZ23 zakládali v roce 2009, na začátku velké finanční a stavební krize. Když jsme navštívili úřad kvůli s. r. o., tak paní, která naši žádost měla na starosti, zavolala kolegyně, ať se jdou na nás podívat, protože tenkrát firmy ve stavebnictví padaly jedna za druhou. Myslím, že nás to zocelilo, první tři roky byly sice těžké, ale pořád jsme pracovali a vybudovali jsme si renomé, které není přitom odvozeno od toho, že bychom byli laciní, ale od našich schopností.

Který projekt z vašeho bohatého portfolia, jež zahrnuje novostavby, rekonstrukce i konverze, vily, rezidenční soubory, kancelářské budovy stejně jako industriální stavby, pokládáte za nejvýznamnější?

(MP) Je to relativní, protože jde o úhel pohledu. Každý projekt nás obohacuje a formuje. Když se projektuje vila za sto milionů, rozpitváváte každý detail, musíte jít do nejmenších podrobností, takže na tom pracuje stejný počet lidí jako na obchodním centru za miliardu. Na konci projektu je hlavní inženýr, který všechny poznatky absorbuje a pomocí spolehlivého týmu je řeší. Často ani nemusí říkat, co je potřeba, každý ví, co má dělat, někdy to vypadá, že si navzájem čteme myšlenky. To mě naplňuje radostí.

Když srovnáme projektování novostaveb a rekonstrukcí, co považujete za obtížnější?

(MP) Rekonstrukce, protože přinášejí vždycky nějaké překvapení, s nímž se na začátku nedalo počítat. Musí se začít stavebně technickým průzkumem, statickým stavem, získáním vzorků materiálů, zmapováním budovy, abychom mohli pochopit jeho podstatu, ale stejně se objeví nečekané věci, na něž je potřeba reagovat a které se za pochodu mění. Objevuje se faktor náhody, kdežto u novostaveb se postupuje podle daného plánu a nahodilosti jsou předem eliminovány. Velmi zajímavou rekonstrukcí byl palác Rapid v pražské ulici 28. října, protože byl jednak na exponovaném místě kousek od Václavského náměstí, jednak byl památkově chráněný, takže do povolovacího procesu vstupovali odborníci památkové péče, s nimiž jsme postup neustále konzultovali.

V současnosti pracuji v Plzni na projektu nového pivovaru Proud, který vzniká konverzí bývalé budovy elektrárny z přelomu devatenáctého a dvacátého století, kde se vyráběla elektřina nejenom pro celý plzeňský pivovar, ale i část města. Je to krásný dům, který ztratil svou prvotní funkci a náplň a který nachází svůj současný smysl. I když se zadání různě vyvíjelo, je to zajímavá práce, protože všichni táhnou za jeden provaz, investor chce dosáhnout co nejlepšího výsledku bez kompromisů.

Máte propracované vizualizace, jsou velmi výtvarné a zároveň přesvědčivé. Jaký důraz na ně kladete?

(PS) Spolupracujeme se studiem Monolot, kteří se vymykají běžnému standardu. Vizualizace pokládáme za součást architektonické tvorby, protože chceme klientovi co nejvíce zprostředkovat dojem z budoucí stavby. Je to trend, i když sám jsem ještě před několika lety, kdy jsem studoval v Miláně u žáka Alda Rossiho, musel ve škole používat jenom černobílé čárové plány a axonometrie. Existují různé přístupy, a tak v současnosti preferujeme ten, který je pro klienty nejsrozumitelnější, ale pokud je to nutné, samozřejmě uplatňujeme fyzický model, jenž je ve smyslu konkrétnosti pravděpodobně zatím nepřekonatelný.

Když před třiceti lety vznikl Tančící dům navržený Frankem Gehrym a Vladem Milunićem, jeho stavba se potýkala s technologickými problémy, protože podobně složitý objekt se ještě v Česku neřešil. Novinkou bylo také navrhování v programech, které se používaly výhradně v automobilovém nebo leteckém průmyslu. Jak jsme v tomto ohledu v porovnání se světem dnes?

(MP) Jsem přesvědčen, že v Čechách se určitě dělá jak v návrhu, tak po stránce realizační světová architektura. Projekce se uskutečňuje pomocí stejných softwarů jako jinde ve světě, to znamená v programech typu AutoCAD nebo Revit, což je 3D program v systému BIM, ve kterém vytváříte informační model. BIM je tu používán asi deset let.

(PS) Díky němu jsou v modelu implementovány všechny profese, model se sdílí a všichni zainteresovaní, především však investor, mají komplexní náhled do fungování domu. Je to důležité především v kontextu budoucího používání a využívání objektu. U rodinných domů to nedává příliš smysl, ale u kancelářských budov, obchodních center a jiných provozně složitých budov je to praktické, protože firmy zajišťující jejich správu, facility management, mají pak o objektu dokonalý přehled.

(MP) Všechny obdobné inovace přecházejí do naší profese ze strojírenství, vůči němuž jsme neustále pozadu, protože v něm to probíhá v rámci systému, kde se zadají informace do příslušného softwaru a na konci podle nich pracuje robotická ruka. Ve stavebnictví můžete vytvářet sofistikované 3D modely, ale na konci všeho je stavební dělník v montérkách, který má někde položený pomačkaný papírový výkres a snaží se podle něj něco postavit. Samozřejmě že už někde dochází ke změnám a na stavbách se používají aspoň tablety, ale vývojově jsme oproti strojírenství pozadu.

(PS) Začínají se sice trojrozměrně tisknout domy, jedná se však jenom o ojedinělé experimenty, které teprve v budoucnosti naplno rozvinou svůj potenciál. V zahraničí jsem viděl několik mostů tištěných pomocí 3D technologie a vesměs vypadaly krásně. Jeden je v Amsterodamu, další v Madridu, slouží bez jakýchkoliv problémů. Stroje se uplatní především tam, kde je potřeba naprosté preciznosti, člověk jen tak nezmizí, protože pořád bude tím, kdo udává prvotní impulsy, on zůstane u počátku rozhodovacích procesů.

(MP) Podle mě bude ve stavebnictví člověk ještě dlouho nepostradatelný na začátku, ale také na konci, protože robot nebude zatím umět vložit do domu okna, dveře, natahat potrubí kanalizace a vody. Jednou asi ano, rád bych se toho dožil. Na jedné straně jde vývoj v naší profesi dopředu, na straně druhé je až nepochopitelné, kolik papíru použijeme, když projektujeme dům a chceme získat povolení, tak na úřad dokumentaci převážíme v dodávce. Je v tom značný rozpor, který nedává smysl.

V baroku stačil jeden výkres, podle něhož se vystavěla katedrála nebo palác. Ty stavby byly krásné, přežily staletí a v současnosti k nim jenom těžko nalezeme obdobu. Jak je možné, že tehdy dosahovali takových výsledků?

(MP) Ti, kdo domy navrhovali, byli navíc také často stavitelé a hravě zvládali oba procesy. Co si vymysleli, to zhmotnili a nikdo jim nemusel vysvětlovat, jak to architekt vlastně myslel. Vše měli pod kontrolou. Kdežto my něco vyprojektujeme a následně to předáme stavební firmě, která se snaží pochopit náš záměr a podle něj pak začít stavět, čímž se proces realizace prodlužuje.

(PS) Je to ale dáno také čím dál větší technologickou složitostí staveb, kterou jeden člověk pojmout ani nemůže. Architekt je schopen pojmout základní rámce, které mu umožňují vytvořit reálně uskutečnitelnou podobu domu, a jeho kolegové z navazujících profesí pomáhají k tomu, aby nemusel ze svých představ slevovat – anebo najít takové řešení, které zvolenou koncepci ještě posílí a obohatí.

Vaše působení se neomezuje jenom na Česko, už jste uskutečnili velké stavby na Slovensku. Můžete tedy srovnat situaci v obou zemích, které jsou obě členy Evropské unie a kdysi byly součástí jediného státního útvaru?

(MP) Na Slovensku se pracuje podobně jako u nás, směrem na západ pak nepoměrně snadněji než u nás, protože nejsme zahlceni velmi složitým povolovacím procesem.

(PS) Hodně záleží na lokalitě, třeba v Praze se problémy ještě stupňují. Kromě brownfieldů tu už nejsou normální stavební pozemky, všechno je komplikované, složité, povolení domu trvá i sedm let, to nikde jinde není, ostatně, v rychlosti povolování staveb jsme se ocitli ve druhé světové stovce, mezi africkými státy.

(MP) Je tu sice nový stavební zákon, který nyní prochází novelizací a má schvalovací procesy zrychlit, ale konec je v nedohlednu. U sousedů to jde rychleji. Líbí se mi myšlenka fikce souhlasu, kdy pošlete na stavební úřad dokumentaci, a když se vám do dvou měsíců nikdo neozve, tak stavíte. Úřad si sám obešle všechny dotčené orgány, které mají k problému co říci, hasiče, hygienu, památkáře a získá jejich stanoviska. To v Čechách zatím nefunguje, takže existují firmy, které se vyloženě specializují na obíhání úřadů a získávání razítek. Je to přitom mezičlánek, který by vůbec nemusel být, kdybychom měli rozumný stavební zákon.

Přes tyto problémy se vám podařilo realizovat řadu unikátních staveb, projektovali jste například soustavu zdymadel na Vltavě, jež navrhl ateliér A8000. Jak na tento projekt vzpomínáte?

(MP) Na tom mi přijde velmi zajímavá samotná myšlenka splavnění Vltavy v dosud nesplavněné části, kterou se podařilo prosadit v Jihočeském kraji architektům Jiřímu Stříteckému a Martinu Krupauerovi. Vyprojektovat plavební komoru byla práce pro vodohospodáře, my jsme měli na starost projekci všech obslužných budov, což se dá považovat za pomyslnou třešničku na dortu, která byla zajímavě navržená. Snažili jsme se o to, abychom splnili všechny nároky na progresivní design, jenž je pro A8000 velmi typický.

Velmi diskutovaným tématem se stala Vltavská filharmonie, která by měla být podle návrhu dánského studia dokončena v roce 2032. Myslíte si, že je to reálný termín?

(MP) Jsem sice optimista, ale jsem přesvědčen, že za deset let hotová nebude.

(PS) Také si myslím, že se to nezvládne, a to ne kvůli samotné budově, ale kvůli místu se složitou infrastrukturou, na kterém má být postavena. Zpracovat dopravní situaci, kde se prolínají automobily, tramvaje, metro, bude extrémně náročné, studie to řešila zatím jen koncepčně. Za zenitem je navíc Hlávkův most, který je v havarijním stavu. Projekčně nejnáročnější bude tedy úprava okolí tak, aby mohlo být funkční i za sto let.

(MP) O tom, že takový barák má být v Praze postaven, není určitě sporu, ale obávám se toho, že se ještě několikrát vymění vedení Prahy a filharmonie se bude posuzovat nikoliv z věcného, ale z politického hlediska podle toho, kdo bude „vládnout“.

Jaký typ budovy byste chtěli postavit, kdybyste si mohli vybrat?

(PS) Vždycky jsem chtěl navrhnout krematorium. Vím, že je to morbidní téma, ale pro mě je to neobvyklá, velmi výjimečná typologie, kde se snoubí duchovní i jakási pragmatická stránka.

(MP) Uvědomil jsem si, že mě hodně zajímají konverze, když se dává starým barákům nová náplň a dochází k jejich oživení. I proto jsem si koupil nedávno zchátralou, ale krásnou chalupu na Vysočině s tím, že se ji pokusím opravit a zachránit. Když má smysl dům uchovat, tak by měl dostat šanci. Na druhou stranu by se mi líbilo, kdybych se podílel třeba na projektu gigantického letiště v nějaké asijské zemi. Byla by to výzva.